- to minhtruc: tất nhiên là đã làm như Thầy bảo. Việc khảo sát ảnh hưởng của các nguyên tố có trong thành phần quặng đến việc pt Fluorine được thực hiện lần đầu tiên khi có một mẫu thuộc vùng mới và định kỳ khi phát hiện sai số. Quá trình được thực hiện với NaF. Tôi hiểu ý của minhtruc là nếu mà Fe ảnh hưởng đến F trong mẫu thì cùng hàm lượng Fe ấy cũng sẽ ảnh hưởng đến F trong một dd chuẩn nào đó chứa hàm lượng F tương đương. Nhưng thực tế thì các yếu tố khác lại không như trong matrix mẫu. Vì có thể khi có mặt Ti thì Fe mới có ảnh hưởng đến F. Các hóa chất thì khỏi phải bàn đến.
- to huy: không phải xử lý mẫu hai lần, bạn nhầm rồi. Chúng tôi thực hiện theo nhiều pp khác nhau để tìm ra kết quả chuẩn xác nhất. Và có hai cách để xử lý mẫu. Hai cách này khác nhau và phải làm riêng chứ. Không hề có việc “chế hóa lần thứ hai” đâu bạn ạ. Chúng tôi thực hiện làm sao để mà xử lý mẫu hoàn toàn cho đối tượng trực tiếp pt là F mà.
- to giotnuoc: về sai số khi xử lý mẫu thì hoàn toàn không như bạn nói đâu. Vì một trong những việc chúng tôi phải làm là xử lý mẫu thứ hai bằng bom nhiệt lượng để đánh giá sai số của pp xử lý mẫu thứ nhất mà. Khi cất bằng bộ cất theo WW thì phải sử dụng các thủy tinh không F (yêu cầu của WW) tuy nhiên là không tránh khỏi có thể bẩn mẫu, mất mẫu,…Và bom là để triệt để xử lý điều đó mà.
- to all: cách giải quyết hiện vẫn chưa có vì chúng tôi chưa nhận được câu trả lời từ các chuyên gia của tập đoàn. Tuy nhiên, tôi mong nhận được sự tranh luận tiếp tục của các bạn. thân ái,
Thế ra “nhiễu” mà bạn nói đâu phải là do Fe như lúc đầu chuyen khẳng định… Vậy “nhiễu” đó là gì thế, bạn mô tả được không? Nếu chuyen đã làm thí nghiệm kiểm chứng là một mình Fe không ảnh hưởng thì vậy ảnh hưởng đâu phải của riêng Fe mà là tổng hợp của nhiều yếu tố… Với lại, khi đã thực hiện phá mẫu và chưng cất HF rồi thì ảnh hưởng của matrix sẽ không đáng kể. Do vậy sai số chắc chắn nằm ở khâu phá mẫu và chưng cất (nếu dùng phương pháp chưng cất ww).
. Nếu nói về sai số, sai số đó là gì vậy (dương hay âm). Tôi hoàn toàn đồng ý với giotnuoc về chuyện sai số. Tuy nhiên, dùng bom nhiệt lượng để phá mẫu có tin tưởng tuyệt đối là đúng chưa (chuyen đã kiểm chứng với một mẫu quy chiếu (reference material) nào chưa). Cho rằng chuyen xài bom nhiệt lượng để kiểm chứng sai số của phương pháp chưng cất. Sau khi xử lý xong, chuyen vẫn phải hòa tan trở lại với dung dịch nước, như thế Al3+ và Fe3+ trong mẫu sẽ tạo phức với F- như giotnuoc nói, nếu không có phương pháp nào dùng loại trừ tiếp theo mà đem chuẩn độ thì có thể đây là nguyên nhân sai số chính (gây sai số thiếu). Mình có tìm hiểu về thành phần của TISAB thì thấy trong đó có EDTA, chất này dùng để che các ion kim loại. Tuy nhiên sự tạo phức giữa EDTA với Fe3+ và Al3+ hơi chậm cần phải đun nóng để phản ứng xảy ra nhanh Có một vài lời bàn luận như vậy.:nhamhiem
Chào các bạn Tôi lại có vài lời góp ý về cách xác định F trong các mẫu quặng chứa nhiều Al, Fe hay các khoáng khác. Về nguyên tắc mà nói các khoáng chứa nhiều kim loại khác nhau như Al, Fe, Ti, kim loại kiềm, kiềm thổ, lantanid (đất hiếm). Nếu chuyển các khoáng này về dạng dung dịch thì F có thể liên kết với các cation trên ở các dạng phức (Fe, Al…) hay ở dạng các muối khó tam (kiềm thổ, lantanid) và cân bằng với F tự do và HF trong dung dịch. Để phân tích đúng thành phần F trong khoáng thì phải xử lý mẫu chuyển định lượng F trong khoáng về dạng dung dịch (tạm gọi là A), rồi sau đó chuyển sang dạng F tự do (loại bỏ các ion cản trở tạo phức hay tạo hợp chất khó tan) bằng cách chưng cất mẫu dung dịch Atrong acid sulfuric đậm đặc trong hệ thống chưng cất chuyên dụng cho F (hệ thống này vừa không chứa F vừa không bị ăn mòn bởi HF bay lên từ dung dịch mẫu khi chưng cất). HF bay lên phải đuợc hấp thu định lượng vào dung dịch nào đó và đuợc xác định bằng phương pháp điện thế hay trắc quang. Để chuyển các khoáng từ dạng rắn sang dạng dung dịch thì người ta thường dùng phương pháp nung chảy (fusion), trường hợp này dùng kiềm chảy để phá tan các cấu trúc mạng tinh thể trong khoáng. sau đó hòa tan trong phần nung chảy trong acid loãng hay trong nước và chuyển toàn bộ mẫu vào bình chưng cất. Phương pháp dùng Bơm nhiệt lượng đã đề cập bên trên có lẽ dùng acid??? phá mẫu trong lò vi sóng, áp suất cao? Nếu hòa tan đuợc quặng thì cũng cần xem xét những dạng khó tan mà mắt thường không trông thấy. Ngoài ra thao tác của phân tích viên cũng đóng vai trò quan trọng và nhiều khi đây là yếu tố quyết định. Nhiều khi quy trình phân tích không sai nhưng kỹ năng phân tích viên không hoàn chỉnh gây sai số cho kết quả phân tích Vài lời bàn luận Chào thân ái
-
- Nhiễu chính là sai số. Ptích này được thực hiện trong phạm vi chương trình chuẩn hóa các phòng thí nghiệm thuộc nội bộ tập đoàn SGS. Các mẫu pt được chuẩn bị và gửi cho tất cả các phòng thí nghiệm ở tình trạng giống nhau. Lần vừa rồi, thành phần quặng bô xít được xác định và theo kết quả từ cả tập đoàn thì tất cả các chỉ tiêu pt của chúng tôi đều nằm trong phạm vi chấp nhận được như mọi lần ngoại trừ chỉ tiêu F. Đây cũng là điều đặc biệt, bởi vì lần đầu tiên thấy sai số giữa các ptn ở chỉ tiêu F này vượt phạm vi 2 sd. Và từ phản hồi của tập đoàn, chúng tôi đưa ra hành động bổ chính và làm lại. Nhưng chưa được. Đây là sai số mà chưa ai biết là cái gì, song từ sự lệch lạc giữa nhiều ptn của cùng chỉ tiêu này mà chúng tôi cho rằng sai số do Fe gây ra. Vì chỉ có thành phần Fe tăng lên so với hàm lượng bình thường. Cũng nói thêm rằng mẫu bauxite này có nguồn gốc từ Ấn độ. Cứ sau mỗi lần ptích kiểm chứng theo chương trình chuẩn hóa này, chúng tôi có cuộc thảo luận với mạng lưới các ptn khác tại http://www.lqsi.com tuy nhiên tháng vừa rồi thì chưa thấy thông báo. Nói thêm là để pt chỉ tiêu này mỗi ptn được phép chọn cho mình một phương pháp mà mình muốn, có thể là cổ điển, sắc ký ion, điện thế.
- Các bạn đã không hiểu nguyên lý làm việc của bom nhiệt lượng rồi. Bom là một hệ kín, và khi tia lửa kích thích phản ứng cháy xảy ra, tất cả các thành phần trong mẫu sẽ được tro hóa. Các sản phẩm gồm chất rắn và chất khí. Chất rắn nằm lại ở chén holder. Chất khí phản ứng với lượng chất lỏng trong bom để thành dung dịch. Chất lỏng trong bom là nước hoặc base chứ ko thể là acid được bạn giotnuoc ạ. F sẽ chuyển toàn bộ vào dạng dung dịch đó và không thể mất mát đi đâu được nữa cả. Vì sau khi phản ứng firing kết thúc, bom được ngâm lắc giảm áp trong 2 giờ đồng hồ mà.
- to bạn giotnuoc: nếu bạn nung chảy mẫu thì phải dùng hỗn hợp Eschka và đó mới hay gay sai số: do nhiệt độ nung, thời gian nung,… Nói chung, khi pt thành phần khí thì không nên dùng pp nung chảy này, ngoại trừ pt Chlorine hay sulfur. thân ái.
Cảm ơn Chuyen_paris đã cho biết về bơm nhiệt lượng. Vài thông tin thêm về bơm nhiệt lượng theo hiểu biết của tôi, mong bạn xác nhận có đúng không? Bơm làm bằng thép không rỉ, gồm 2 điện cực bằng Pt đặt trên sample holder như bạn nói. Người ta nạp dung dịch Na2CO3 và bơm oxygen vào bơm, sau đó nối 2 điện cực Pt vào nguồn điện, tia lửa điện sẽ khơi mào đốt cháy mẫu. Tôi đã thực tế thí nghiệm này với mẫu hữu cơ (mẫu rơm), phân tích các chỉ tiêu anion như halogen, sulfate, phosphate… bằng sắc ký ion. Tôi chưa từng làm việc này với mẫu quặng nên chưa biết thế nào. Theo tôi nếu Chuyen_paris phân tích F trong quang bauxit bằng cách này thì xem xét liệu F giai phóng ra khỏi mẫu quặng đã hoàn toàn chưa? Có lẽ bạn mắc sai số thiếu. Có thể ngâm bơm trong nước lạnh để giảm áp, sau đó tiếp tục firing một lần nữa xem sao??? KHông thể dựa vào mẫu trắng và mẫu NaF để kiểm chứng hiệu năng của phương pháp này vì thành phần matrix khác nhau. Nên có mẫu CRM (standard reference material) cho F để kiểm chứng quy trình như Thầy Trúc đề nghị. Vài ý kiến
- Không cần thiết phải làm lần thứ hai.
- LQSi thuộc SGS là một tổ chức lớn nhất thế giới về dịch vụ phòng thí nghiệm, chúng tôi cung cấp tất cả các loại CRM cho tất cả các ngành khoa học đời sống. Chính những mẫu mà chúng tôi phân tích hàng tháng, sau đó được bán cho các phòng thí nghiệm, các công ty, các trường đại học, viện nghiên cứu khác. Chỉ có điều khác là chúng tôi kèm theo một certificate nữa cho mẫu đó. Nếu bạn có nghe đến những CRM như NIST, ASTM hay IS,… thì bạn cũng nên biết rằng chính LQSI/SGS là người cấp chứng nhận cho những CRM đó. thân ái.
- nữa là bạn đã nói không đúng hoặc bạn đã nhầm từ rất lâu về tên gọi của thiết bị mà chúng ta đang nói đến. Nó là bom nhiệt lượng chứ không phải bơm nhiệt lượng.
Thôi bây giờ như thế này: chuyen_paris post lên quy trình phân tích chi tiết (bao nhiêu gam mẫu, thêm chất gì vào bom nhiệt lượng, xử lý mẫu thế nào, chuẩn độ thế nào…) cho anh em tham khảo đồng thời sự sai lệch kết quả mà lab của chuyen làm so sánh với kết quả được công nhận như thế nào đi (cao hơn hay thấp hơn). Cứ úp úp mở mở thế này anh em khó cho ý kiến cũng như toàn đoán già đoán non chẳng đi tới được cái gì…
Ở cơ quan tôi có một cái máy chuẩn độ điện thế hiệu 785 DMP Titrino của hãng Metrohm đã mua từ năm 2002 nhưng chưa sử dụng. Bây giờ đem ra sử dụng để xác định hàm lượng axit trong dầu cách điện máy biến áp. Tôi đã cài đặt thông số và thực hiện theo quy trình hướng dẫn sử dụng. Nhưng giữa các đồng nghiệp thì có sự bất đồng ý kiến. Vì máy này sử dụng hai diện cực là Ag/AgCl và Pt Titrode, nhưng theo một số người thì khi chuẩn độ nên nhúng cả hai điện cực vào trong dung thử, còn một số thì bảo rằng chỉ nhúng điện cực Pt Titrode thôi. Xin cho tôi biết là ai đúng và vì sao phải làm như vậy? (Mọi người đòi nói có sách, mách có chứng) Cho tôi hỏi điện cực Ag/AgCl có tác dụng gì trong trường hợp này Trong hướng dẫn sử dụng bảo phải hòa tan dầu biến áp trong hỗn hợp dung môi (Toluene + Isopropanol + nước). Vì sao phải làm như vậy? Không dùng dung môi có được không?. Nếu ai biết thì xin chỉ giáo cho tôi với. Cảm ơn nhiều!
hiện mình đang xài 2 cái Metrom (794, 785). với điện cực Ag/AgCl chỉ dùng chủ yếu chuẩn độ Acid-Baz, còn điện cực Pt thì mình dùng chủ yếu cho các Pứ chuẩn độ Oxi hóa khử. ở đây bạn chuẩn độ acid trong dầu bằng Baz thì dùng điện cực Ag/AgCl. không dùng cả 2 điện cực vì đối với máy 785 DMP chỉ đọc 1 thông số điện cực online. bạn nên tháo điện cực Pt ra đem bảo quản dùng cho các pứ khác. vì đây là Pứ đơn giản nên nếu bạn không thực hiện được xin hãy liên hệ với mình…
Điện cực Ag/AgCl là điện cực chuẩn độ dùng chủ yếu trong các phản ứng Acid-Baz (chủ yếu theo dõi pH của phản ứng…)
về hỗ hợp (toluene+Isopropanol+nước) bạn nên tham khảo tính tan của toluene, Isopropanol, dầu.
- Isopropanol dễ tan trong nước
- toluene tan trong dầu ( VD: dầu biến áp của bạn) như vậy mục đích để xác đinh hàm lượng acid trong dầu bằng pứ với baz thì người ta phải cho nước vào trong dầu để hòa tan lượng acid có trong đó mới cho pứ với baz được, do vậy yêu cầu phải cho nước vào hỗn hợp dầu, nhưng nếu chỉ cho nước vào hỗn hợp dầu thì sẽ không tan và tạo lớp (sẽ không thể thực hiện Pứ trên máy chuẩn độ điện thế được) do vậy yêu cầu phải có hỗn hợp phải vừa hòa tan dầu và vừa hòa tan nước. ở đây người ta chọn hỗn hợp toluene+Isopropanol+nước là hợp lý
Bạn có thể nói rõ hơn cho mình biết điện cực Ag/AgCl dựa theo nguyên tắc nào để chuẩn độ acid-bazo được không? Thanks
Gửi ngvtuan.
Theo bạn thì “với điện cực Ag/AgCl chỉ dùng chủ yếu chuẩn độ Acid-Baz, còn điện cực Pt thì mình dùng chủ yếu cho các Pứ chuẩn độ Oxi hóa khử”.
Nhưng với minhtruc thì: “Một hệ thống chuẩn độ điện thế (hay nói chung là một hệ đo điện thế) bao gồm hai thành phần cơ bản: 1 điện cực quy chiếu (có thế không thay đổi), 1 điện cực làm việc. Điện cực quy chiếu thông thường là calomel bão hòa, hay thông dụng hơn là Ag/AgCl. Điện cực làm việc là điện cực có thế thay đổi phụ thuộc vào nồng độ chất cần chuẩn độ hoặc nồng độ chất chuẩn. Điện cực làm việc vì thế có hai loại: điện cực chỉ thị kim loại (trong đó có 4 loại: điện cực loại 1, loại 2, loại 3, và điện cực chỉ thị oxid hóa khử) và điện cực màng chọn lọc (hay gặp là điện cực màng chọn lọc ion)”.
Mình thấy trong tài liệu của Metrohm, ngay cả khi xác định hàm lượng axit mạnh người ta cũng không dùng điện cực Ag/AgCl như bạn đâu. Bạn nghĩ sao về điều này. Gửi bạn hai trang tài liệu để tham khảo (có file đính kèm).
Trong chuẩn độ điện thế, điện cực phải thuận nghịch với ion cần chuẩn. Khi chuẩn độ acid bazơ thì điện cực phải thuận nghịch với ion H+ (hoặc OH-), trong trường hợp này tốt nhất là dùng điện cực thủy tinh. Trong trang 2 của tài liệu hướng dẫn của bạn Hạnh có đề cập đến cái này. Khi chuẩn độ các chất có tính oxyhóa khử thì dùng điện cực oxyhóa khử, như điện cực Pt. Điện cực Ag/AgCl có thể được dùng để chuẩn ion Cl. Các điện cực trên phải được nhúng vào trong dung dịch chuẩn độ khi tiến hành chuẩn độ điện hóa. Dung dịch chuẩn độ được nối với dung dịch khác chứa điện cực so sánh qua cầu muối. Điện cực so sánh có thể là điện cực Ag/AgCl hay Calomen vì hai điện cực này có thế ổn định và dễ chế tạo. Có một điều em chưa hiểu là trong trang 1 của tài liệu hướng dẫn của bạn Hạnh có nói là dùng điện cực Pt khi xác định acid number. Rõ ràng phản ứng chuẩn độ là acid-bazơ mà sao lại dùng điện cực Pt nhỉ, các bác bên phân tích giúp hộ em với.
vậy theo ý các ban là dùng điện cực Pt chuẩn độ để xác định hàm lượng axit trong dầu cách điện máy biến áp của bạn à. nếu bạn làm như vậy bảo đảm không bao giờ xác định được. đừng lấy lý thuyết xuông ra lý luận. quan trọng là bạn đã làm thực tế được chưa ???
Mình trả lời bạn Hạnh trước: Nhúng cả hai điện cực mới được. Điện cực Ag/AgCl đóng vai trò là điện cực quy chiếu. Mình không biết cụ thể ngvtuan làm thực nghiệm ra sao. Nhưng các bạn nên biết: "Pt titrode của Metrohm không phải đơn giản chỉ là một điện cực Pt. Điện cực này là kết hợp của cả điện cực Pt và điện cực thủy tinh (mình cũng có một cái điện cực này nhưng không có máy để xài…). Hình dạng điện cực (mã số của Metrohm 6.0341.100) mà theo bạn Hạnh gửi trong Application Note như sau: Điện cực thủy tinh trong Pt titrode hoạt động khi chuẩn độ acid baz, điện cực Pt hoạt động khi chuẩn độ oxid hóa khử. Trong một số trường hợp chuẩn độ oxid hóa khử mà môi trường chuẩn độ không có sự thay đổi pH thì điện cực thủy tinh đóng vai trò giống như một điện cực quy chiếu (Theo Metrohm thì đây chính là một trong những ưu điểm của sự kết hợp này). Như những bài trước đây mình có nói: một hệ đo điện thế (chuẩn độ điện thế) lúc nào cũng bao gồm hai thành phần: điện cực quy chiếu và điện cực làm việc. Trong ứng dụng của bạn Hạnh: xác định acid trong dầu máy biến thế, điện cực làm việc là Pt titrode (điện cực thủy tinh trong Pt titrode), điện cực quy chiếu là Ag/AgCl (lưu ý Ag/AgCl dùng trong chuẩn độ dung môi hữu cơ cần pha LiCl trong Metanol để giảm thế nối). Để thuyết phục đồng nghiệp, bạn Hạnh cho người ta xem cái Application note mà bạn gửi là người ta phải phục thôi. Còn không thì bạn chỉ cho họ xem website của metrohm:
Các acid trong dầu máy biến thế có nguyên nhân từ sự oxid hóa những hợp chất hữu cơ trong đó từ hydrocarbon lên alcol, và từ alcol lên acid carboxylic. Dầu máy có số C khoảng từ 15 -40 (cái này mình thấy nhiều tài liệu nói khác nhau), các chất acid này vì thế có số C rất lớn không thể tan trong nước. Đây chính là nguyên nhân phải dùng dung môi hữu cơ mạnh như benzen, toluen để hòa tan loại mẫu này. Tuy vậy lúc này lại xuất hiện một khó khăn khác đó là: điện cực thủy tinh đo pH không thể hoạt động trong môi trường dung môi hữu cơ vì màng thủy tinh chỉ hoạt động khi bị hydrate hóa (hydrate hóa nghĩa là phải có nước), do vậy cần phải thêm nước vào dung môi hữu cơ. Nhưng ngặt nỗi nước lại không tan được trong dung môi hữu cơ…đó là nguyên nhân người ta phải tìm một chất có tác dụng “pha” nước vào dung môi hữu cơ. Trong trường hợp này là isopropanol.
Có lẽ bác Tuan nhầm lẫn gì chăng…:ot (
Thanks bài viết của minhtruc, rất rõ rồi. Mình chưa được nhìn cái điện cực này, cho mình hỏi
cái vành (mà mìng vòng đỏ quanh) là vành Pt đấy à? Và như thế với chuẩn độ acid-bazo thôi chẳng hạn thì đây chỉ là điện cực chỉ thị, chứ không phải là điện cực kép phải không.
Đúng vậy, cái vòng kim loại bên ngoài đó là Pt đó. Khi chuẩn độ acid baz thì phần hoạt động đó là phần điện cực thủy tinh
minhtruc trả lời vậy là rõ ràng rồi, tuy có chổ này chưa hiểu lắm:
Trong một số trường hợp chuẩn độ oxid hóa khử mà môi trường chuẩn độ không có sự thay đổi pH thì điện cực thủy tinh đóng vai trò giống như một điện cực quy chiếu
nhưng thôi, hiểu tới đây được rồi. To bác ngvtuan: em không làm thực nghiệm với cái máy 785 Titrino, nhưng chuẩn độ điện thế thì cũng có làm sơ sơ. Em thấy bác nhầm phần kiến thức cơ bản nên góp ý cho diễn đàn, không góp ý cho riêng bác.
:24h_057:cái máy Metrohm này ngộ hen, em xài DL50 của METTLER TOLEDO đơn giản hơn nhiều, toàn xài điện cực kép. Sao không thử cả 2 phương pháp thì sẽ biết đúng sai thui